总是

原题：Sculpting Realism: Eliza Hittman Discusses "Never Rarely Sometimes Always" /雕刻现实主义：伊莱扎·希特曼谈《从不，很少，有时，总是》

发布时间：2020年3月12日

原文地址：//mubi.com/notebook/posts/sculpting-realism-eliza-hittman-discusses-never-rarely-sometimes-always

作者：Aaron E. Hunt，翻译：路米内，校对：小南玩小南

NOTEBOOK（艺术电影流媒体播放平台MUBI旗下网刊，下简称「NB」）：人们对自然主义电影可能有一种预期，认为它是以平铺直叙的情感描绘人物现实情况的，而非跌宕起伏、峰回路转。人们不一定会注意到为了凸显情感你在片中做了什么，但他们感受得到。奥秋（Autumn）在上班时感到一阵恶心，我们能听到画框外刺耳的声音加剧着她的不适。这些被凸显的元素总是由现场拍摄到的东西决定的吗？还是说你会加一些东西进来，对此你有什么把握？

伊莱扎·希特曼（Eliza Hittman，美国导演，《从不，很少，有时，总是》的导演和编剧，下简称「EH」）：其实两者都有一点。我们主要在叙事空间的层面工作，不过我们也总在自问可否做得更主观化或者更心理化。这是一部非常纤细的片子。故事很细腻，表演也很内敛，因此很难用声响或配乐把片子压得太沉。可以说，那是一个谨小慎微的过程。

NB：有没有哪些地方你用得太过头以至于最后要往回收的？

EH：这很有意思，我们去纽约要确定各种事，比如应该将人物周遭的城市环境音提高到多大。我们没有太多广角镜头，所以尤其要通过环境音来感受这座城市。不过又不想让城市听起来过于危险的样子，其中确实需要平衡。

NB：日常生活的细节非常彰显你的自然主义风格，就比如有一幕奥秋的厚袖子卷起了危机怀孕中心（crisis pregnancy centers）登记簿的页脚。无菌诊室的布景似乎对这些随意的细节和小意外无动于衷。你有专门去营造一个私密空间让这些细节自行展开吗？还是说它们纯属偶然？

EH：不是的，我不觉得本片中有任何偶然可言。唯一有那么个意外，实话告诉你，是她们在计划生育中心（Planned Parenthood）外遇到的示威标牌。我们事先知道那里每个月都会有和平抗议活动，而且在拍摄前一个月还特意去勘察了一下，那次的参与者并不多。等到我们去拍摄的时候，那里却人山人海，这是唯一一件没有预料到的事。我们要去适应那天的混乱和能量。所有细节都是剧本里设置好的。我写剧本初稿的时候常常就只是写下情节。然后再像雕塑家一样把去握剧本，雕琢更具体的视角和细节。

NB：这让我想起哈斯克尔·韦克斯勒（Haskell Wexler）的《冷酷媒体》（Medium Cool，1970），他拍摄真实游行中的演员。关于剧组在真实场景中的拍摄，还有什么其他例子吗？这么做会有什么效果？以及，在纽约的部分你是「偷拍」的吗？在预算允许的范围内，比如履行演员工会（SGA）的义务等等，你可以做到多少？这方面你又是如何出谋划策的？

EH：这部片子里并没有很多真实发生场景的例子。我们很擅长利用场地中的背景群演，因为对一部分空间我们是有预期的。比如在港口管理局，那里的群演全遵照SGA的规定雇佣并支付薪酬。在港管局，我们从凌晨12点拍到4点，因为在下班时间拍摄所以遇到一些后勤方面的挑战。至于在地铁里，那些素材大部分都是偷拍的。不过都是窄角（长焦）镜头而且也没遇到很多人。其中一段有一对正在接吻的情侣，还有一个在手淫的人，他们都是群演。所以，可以说是一种混合——在必要和关键的地方，真实世界和群演的利用是混合的。[偷拍的]那部分素材我们没有去获得许可。我们可没有那么大的制作去租下纽约的一整条来拍摄和排布群演。

NB：有些导演会出其不意在场景中吓演员来激发他们的反应。这会违背你执导方式的信任和坦诚吗？这样会不会给茜德尼（Sidney Flanigan，主角奥秋饰演者）和塔莉娅（Talia Ryder，主演斯盖勒饰演者）更多真实的素材去发挥呢？

EH：我不相信吓演员那一套。我觉得有些违背伦理。我的工作是让她们感到舒适而不是拐弯抹角。我也会找我信任的演员，去达到我想在银幕上展现的表演深度和情感。

NB：你把日常细节的符号化和功能化结合到情节、人物和理念之中，这种方法让本来很琐碎的行为变得很诗意。奥秋给鼻子穿孔那段带有强烈的意涵，对于如此精细的一个故事来说，那段是一个强拍。

EH：在我看来，鼻环可能尤其复杂吧。我不知道，就好像发觉自己怀孕之后她要讨回自己的身体。不过那段更体现出的是她对自己的感受，同时暗示某种性暴力。所以，没错，这是个小动作，但与之共鸣和对话的是更大的问题。

NB：一方面说来，大家认为这部片是通过讯息和教育的辩证去谈论堕胎议题的。不过正如在视听细节方面，讯息又是经过情绪的塑造，且往往传达着主题的内涵。能谈谈你是怎么做初期调研，再把这些材料塑造得符合影片风格的？

EH：你知道，我之前十分担心电影最后呈现出讯息过于充分、或者太过说教的结果。在写作过程中我一直带着这层恐惧。我和计划生育中心都知道我不是要拍纪录片，我不会也没有时间去展现堕胎女人将会经历的每个细节。因此我探索的仅仅是我这个故事中最重要的部分，让它说得通。真正主观的探索是关键。比如说，奥秋在经历第二部分手术（the second part of the procedure*）时就没有太多医学讯息，全部都是奥秋此前的预感。

我觉得这个故事是以人物个性为中心的（character study），而不是纪录片。这电影对我意味着很多；它也是一部青春片、公路片、情节剧，还和情感危机中的女性友谊、姐妹情谊有关。

（*译者注：人工流产一般分为药物方法和手术方法，由于奥秋孕期超过16周，不适用药物流产和导管手术流产，故此处论及的procedure或process对应影片中涉及的扩张宫颈及清宫术（D&E）医疗程序，首先要置入扩充宫颈的海藻棒，次日再进行手术。）

NB：我喜欢奥秋在旅途快结束时对斯盖勒说「滚开」的那场戏，但就在前往休息室的一小段路之后，她们很快甚至是不知不觉地回到了平时的状态，还帮对方化妆。这在闺蜜之间经常会发生，在银幕上却很罕见了。

EH：我觉得把这一方面表现出来很重要。我希望她们之间产生一些摩擦，但又不想刻意为之。和一个人经历这番漫长旅程但又不互生间隙是很难的，因为旅途中充满了对双方关系的挑战。

NB：奥秋第一次做B超的时候有一段用了稳定器的侧移镜头，引入了更第一人称的头部视角，将奥秋从默认语境中区隔开来。在影片的剩余部分，这种侧移镜头也作为点缀贯穿全片。

EH：第一次B超的场景里我们用了摄影机稳定器，是要展现她对看着胎儿的抵触。在窄小的体检室里选用稳定器并不是常规操作。一般在小空间中不会用到稳定器。而在堕胎手术的最后部分我们也用了稳定器，所有人都围着手术台上的奥秋，此时镜头在他们身上游走，直到他们问奥秋接下来要做什么手术的关键时刻为止。第一天手术时，我们则用滑轨来追踪医生为奥秋置入海藻棒（laminaria*）的场景。

（*译者注：「laminaria」海藻棒或昆布条，是基于天然海藻制成的医用器具，利用吸水膨胀原理在人工流产手术前用于扩张宫颈、减少损伤，这一点很多字幕组翻译得并不准确。）

NB：在高潮段落，也就是奥秋在手术前被询问一连串问题的那场戏，看上去茜德尼像是第一次对这些问题作出反应。你是怎么为她安排这场戏的？

EH：这是唯一一场我多次排练过的戏。可以告诉你，那场戏里出现的女性真的是咨询师。所以我花了不少时间发展咨询师和计生中心那场戏，为了使咨询师的工作真正值得尊敬，不过之后还是要使这部分和剧本风格统一，毕竟这显然不是纪录片。所以为了让茜德尼做好准备，这一幕在剧本上做了不少工作——我给她的建议是，让她从自己的角度来回答问题。所以当咨询师发问：「你家是否有心脏病史」时，她确实是在考虑自己家族的情况。这深化了那一幕。我觉得茜德尼是很棒的演员，她知道表演是打造关于自己的礼物。她在表演，但汲取自一个非常个人的空间。

NB：在《沙滩鼠》*中你用到一个无动机的形式要素，夜晚时摄影机前置灯光会直接打在人物的面部。我在《从不，很少，有时，总是》里好像没有看到有这类打破陈规的构成要素。

EH：我们其实用到了同样的手持无动机打光，因为对夜景来说这样比较经济高效，不用照亮大片区域。我们只打面部的灯光。确实经常这么干。我想大概是因为我们所在的城市（夜间有更多灯光）不会像在海滩晚上打光那么突兀吧。在这部片里会多一点前置光和辅助光的效果。

（*译者注：《沙滩鼠》（Beach Rats）是导演2017年自编自导的作品。）

NB：我和摄影师海莲娜·勒瓦（Hélène Louvart*）谈到《沙滩鼠》的时候，她说你们会像做规划图一样把分镜列好，更多地用来确定制作过程中不想要的效果，而不是直接去找想要的效果。

EH：要我说，这次的过程也和《沙滩鼠》类似，我们先从大致的分镜表着手，上面有现场我们要做的基础工作。根据那个我们再作调整，增补和剪辑，因为海莲娜是相当了不起的摄影指导，她非常能搭上故事情绪的调子，我会给她很多空间自由发挥，就像做纪录片那样。

她有一套自己的专门设备，很多电影都是靠她这套装备拍的，这个很难形容，她本人可能会告诉你更多吧。

（*译者注：海莲娜·勒瓦，法国摄影师，本片摄影指导，其他掌镜作品包括《沙滩鼠》、《幸福的拉扎罗》、《阿涅斯的海滩》等。）

NB：我碰到过一些男性非常激动地否定奥秋的经历，他们甚至非常气愤。他们多半拒认奥秋身边出现的这些男人是真的。你有碰到这类反应吗，对此你是怎么看的？

EH：韦恩斯坦也否认他周遭的现实，觉得女人都误解了他。在我看来，那样他们就能顺理成章加入俱乐部了，「男性俱乐部」中的男人都妄想自己的行为没有越界。

影片一开始女主在学校演唱，然后被台下的男生用“荡妇”来羞辱。但这时台下的家人无动于衷，我们就知道女主生活在一个怎么样的家庭。

这也造成了女主怀孕之后不愿向家人寻求帮助，因为这一定是徒劳的，在女主去到纽约几天后，他的家人都没有给过她电话，唯一的电话也是女主打回去的。可想而知，女主早已被家人鼓励和透明化。

影片可以说像美国版的《四月三周两天》，同样说的是女性在堕胎不合法的环境中，如何挣扎着做出艰难的决定。

一直到今天，美国很多地区堕胎都是非法的，影片真正要让人反思的是堕胎违法对女性造成的伤害和缺乏考量。

当然，这是一个很深的辩论，一方是说肚子的生命享有生命的权力，一方是想要争取女性更多的主动权。

但影片想要表达的远不止于此，故事虽然隐去要对女主负责的那个男人，但全片对男性的描写其实就已经变相的批判了当下男权社会的不公。

比如女主学校欺负女主的男生，女主家中冷热嘲讽女主的继父，超市变态亲吻女主和表妹收的店长，还有公车上认识的大学生模样的男生。

影片在第60分钟时，我们也终于知道这拗口的影片名字，是出自一份堕胎医疗的测试调查，女主在面对这些如同针扎的盘问时，看似坚韧的她最终还是落泪，问女主问题的虽然也是女性，但更像是机器人式的工作流程和咨询，起不到对女主任何帮助。

我们也从中看到女主是在不自愿的情况下，被暴力对待导致了怀孕，虽然影片展示得很晦涩，导致这次女主怀孕似乎在强j与非强j中摇摆，但这些毋容置疑都是女主自己所要面临的困境。

这些如同日常缝隙中长出的野草，是我们能看见但我们从不重视，又很少反思，有时追究，总是遗忘的女性困境问题。

是的，这部影片不光说的是女性堕胎合法化的争辩，而是当今女性的困境。

影片最后，女主做完流产手术，和表妹坐车回家，影片结束，留给女主她们的问题和困境，没有一个能得到完美的解决，就如今天当下女性的难题。

《从不，很少，有时，总是》深焦圆桌谈

策划│深焦编辑部

编辑│XL

2miao：

大家好，感谢三位嘉宾来参加这次的《从不，很少，有时，总是》（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020）圆桌。影片拿到了今年柏林国际电影节的银熊奖——评审团大奖，片中饰演主角表亲的美少女演员塔莉娅·莱德（Talia Ryder）也给影片吸引了不少目光。我是从题材和口碑两方面建立了对影片的期待，出资源之后第一时间就找来看了。首先，想了解大家对影片的整体评价。舌老师和Tilda是去到了柏林，两位也可以谈谈影片大银幕观感，和这个评审团大奖是否实至名归。

舌在足矣：

我当时在柏林其实没有看这部，因为想着可以回纽约马上去院线看，结果疫情爆发居家令出台以后，最后还是在家里用电视看的。我并没有看过她之前的作品，但是单就这部来看，算是很典型的圣丹斯系美国独立片。至于得奖方面，因为我很喜欢的《第一头牛》（First Cow, 2019），还有《日子》（Days, 2020）都颗粒无收，所以，还是有那么一点点不服的。

在家看这部片的感觉，还是很奇妙的。因为我就在纽约，隔离在家，而这部片有差不多一半的篇幅，都是在纽约拍的外景，所以，第一印象就是一种熟悉感吧！尤其是片里拖着那个大箱子到处跑、上下地铁，让我想到了自己的很多经历。

第一头牛（First Cow, 2019） 海报

Tilda：

《从不》应该是导演伊莱莎·希特曼（Eliza Hittman）三部长片里面，从完成度、作者风格、叙事流畅性等方面最好的一部吧。片子格局虽然不大，但是胜在细腻真实，在柏林今年主竞赛的作品里面还是挺独树一帜的。当时，我记得场刊分数也很高，所以，得奖在电影节期间看来也是意料之中的事。然后，小屏幕和大银幕的观感区别，对于我来说，影片其实是比较叙事驱动的作品，所以，可能在视觉奇观上，并不会给观众带来太大的区别。但是，希特曼也是那种比较喜欢用浅焦人脸大特写的导演，所以，可能大银幕看起来，那种逼仄感和压迫感更强。

圣丹斯系这点我复议。她的第一部作品是少女压抑的性探索，第二部是少男的同性性欲探索，然后区域也都是纽约及纽约近郊，而且也都是在圣丹斯首映的，所以，从作者性上是连续的。

2miao：

所以，会觉得希特曼是通过现有三部的作品，已经建立了个人的作者性？可以再拓展一些来说吗？

Tilda：

虽然，现在称之为电影作者，可能还有些言之过早，但是，作者性我觉得还是能看到一些端倪。比如，在题材上的相近性（青春期性行为和精神状态、性欲层面的迷茫、流动的身份等等）、重复使用一些电影语言（浅焦特写、肢体部分的特写、较少使用背景音乐等）、对于特定城市景观的呈现、某些经常出现的意象（海滩、被风吹起的衣服和头发、蹦迪场所等等）。

2miao：

而且，她的主角都是美国的青少年，来自大城市近郊或者普通小镇，他们都比较边缘，个性上也都相对沉默。和我们经常看到的、开朗聒噪的青少年形象不太一样。

《从不》把主要的空间框定在室内和封闭的交通工具上，而对外部的纽约没有地标性的展现。大家觉得影片在故事发生的空间选择上有什么特色？舌老师是非常了解纽约的，去年和今年也出了不少体现纽约街区感的电影，会认为希特曼有做出不一样的感觉吗？

舌在足矣：

我觉得这恰恰是影片的一个优点。可能，大家一提到纽约想到的都是摩天大楼、大都市这样的印象。但是实际上，在纽约街头，这种压抑感、逼仄感是非常强烈的。如果我没有弄错的话，影片在纽约的部分，除了地铁和Planned Parenthood，几乎都是在42街的长途汽车站周围。那里和时代广场只有一个街区之隔，可以说是纽约最人潮汹涌的地方，但也同样是异常冷漠的一个地方。这点，我觉得她展现得很好。

Tilda：

我看希特曼在林肯中心的Q&A上，说自己是看了2012年爱尔兰的印度裔女孩Savita Halappanavar，因为当地法律禁止堕胎而致死的新闻，而创作了一个treatment。本来的故事，设定在爱尔兰。但是，因为资金等拍摄条件问题，后来就改成了一个纽约的版本。影片中的纽约车站，给我的直观感受就像一个不通风的迷宫，很好地展现小镇女孩初来大城市的迷失慌乱感。再加上堕胎这样一种心境，男性们潜在会带给她们的伤害，有一种危机四伏的紧张感。

四月三周两天（4 luni, 3 săptămâni și 2 zile, 2007） 海报

牧之：

我之前也是没看过导演之前的作品，抛开文化背景的的话，第一感觉像一部自然主义风格的欧洲片。最先联想到的是罗马尼亚的《四月三周两天》（4 luni, 3 săptămâni și 2 zile, 2007），这部片更没有那么冷峻、多了几分小清新。

关于空间设置的问题，我早上刚看了New Yorker的采访，导演说拍纽约时她一直想着布列松（Robert Bresson）的《死囚越狱》（Un condamné à mort s'est échappé ou Le vent souffle où il veut, 1956）。为了凸显一个人从监狱解脱出来的一种非常具体的状态，把片中参加法国抵抗运动的主人公，拿来与本片作肢体和触觉上的类比。可以说导演是刻意赋予了Autumn“摆脱”的决心的。

死囚越狱（Un condamné à mort s'est échappé ou Le vent souffle où il veut, 1956） 海报

2miao：

我们再从细节处展开来，谈谈影片本身吧！我想直接切入片中最重要的一场戏，也就是揭示片名用意的这场戏。如果我没有观察错，这是女主角Autumn唯一一次有所哽咽和眼圈发红。从头至尾，她都是相当隐忍和表情漠然的。想问大家对这场戏的反应如何？会受到情绪的感染吗？我个人的感觉是，从头至尾，影片都没有刻意要求观众与Autumn产生共情，整体上是相当反煽情的，但在这里，还是会被一下击中。

舌在足矣：

这场戏，确实是影片里给我印象最深的一场。因为其实影片叙事上一直在藏：我们对女主和她cousin的背景了解并没有多少，胎儿的父亲是谁我们也不知道。这场戏信息量很大。不仅让我们一窥女主的成长故事，更直接将女主作为性侵受害者的身份点明了。

Tilda：

肯定是有被感染，毕竟是题眼的桥段嘛！而且（作为女性观众），之前我也有被感动到的细节，比如她给自己打鼻洞的那里，我立即能体会，那是她象征性地想夺回对自己身体的使用权的举动。医生提问这场戏，我反而觉得医生的画外音是一个非常好的配角。平静温和，是一种专业性的表现。但这种冷静克制不评判的专业主义立场，可能是女孩在这一刻最需要的东西。舌老师说的很对，很多信息，我其实看第二次才有领会。比如，她说自己在一年内有两个性伴侣，而那个长期的性伴侣（可能是男友）并没有强迫她进行性行为。那么，这是否暗示说她其实经历了被性侵？她的性格暴躁、又行为不检的继父，是否和此有关？这些留白让观众猜测。但是越猜，觉得可能事实越惊心，反而就带给影片一种奇特的能量。

从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照

2miao：

我也想对这点题的这场戏补充一些点评。我觉得希特曼很主动地去建立和加强Autumn个人主体性。她虽然是一个受害者，但她牢牢掌握着个人历史的讲述权。这个寡言少语的冷面女孩，选择没有把过去的经历告诉面前的医生。她同时回绝的是银幕之外观众的窥探欲望。在此之前，她很坚决地不要肚子里的孩子，包括Tilda提到的打鼻洞的举动，都是在强调她自己的意志和决定。

另外不得不提的，是那个时刻拖累两人的大箱子。我在一篇导演采访里看到的解释是，希特曼是在杂志里读到过一篇有关前往纽约堕胎的女性的文章，其中提到，她们总是过度打包。于是，她在影片中加了这样的设计：让两个年轻女孩带着大件行李。希特曼本人也承认，这是对她们承担的重负的隐喻。各位接受这个物理化、或者说视觉化“负担”的做法吗？以及，她们究竟承担着怎么样的“重负”？这个行李箱是否蕴含更多的解读空间？会不会觉得这个设计太刻意了？

Tilda：

希特曼这个解释还蛮有意思的。确实从道理上，这样重装上阵完全解释不通。但是，我有一点理解。第一，她们肯定不是经常出远门的人，过度打包，说明她们对未知的旅途很焦虑；第二，就是决定做得很突然，她们也没有什么深思熟虑的时间，就随手一抓打了包。

舌在足矣：

我觉得确实是有些刻意的。因为，除去这个隐喻的解释，大箱子在影片叙事上，可以说完全讲不通。通过第一次去诊所那段，我们就可以得知，其实，她们本来是想当日往返的。影片后来拖了三天两夜，完全是意料之外。那么，这样一个计划中一天的旅程，还拖着这么个累赘，实在是没有道理。除去隐喻的作用，另一个作用就是推进故事发展。比如，Skylar不得不独自去和Jasper去取钱的一个原因就是，Autumn要守着箱子。

从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照

2miao：

对！我也觉得这个道具，还是花了很大心思在用的。而且，当两个人在一起时，总是Skylar来拖着箱子的，毫无怨言地为Autumn分担压力。这也是在表现不付诸言语、以默默陪伴的形式存在的女性互助吧。

牧之：

除了推进叙事和隐喻之外，那个沉重的箱子可能也代表了两个女孩脱离过去、独立的决心。两人都是宾州乡村工人阶级的孩子，一次远行包涵了太多的可能性。

2miao：

大家怎么看《从不，很少，有时，总是》这个片名？

Tilda：

我记得，之前有个短评好像是说，《从不，很少，有时，总是》这个标题和《四月三周两天》有一种莫名对仗的感觉。不知导演是否刻意为之。当然，我没考证到导演本人的说法。

2miao：

的确，好多人都评价《从不》是美版《四月三周两天》，或者《四月三周两天》的美式变奏。牧之刚刚也提到了。我本来准备最后再来问这个问题的，但这部金棕榈作品可真的是避不开呢！有此片在前，我们对意外早孕和寻求堕胎的故事，似乎有了更严苛的评判标准。要不，现在大家联想自己观影体验中看过的其他涉及青少年早孕的电影，来说下《从不》是做出了不同，还是没能突破这个有些陈旧、甚或泛滥的题材。另外，牧之能不能展开谈谈，为什么会觉得《从不》像一部自然主义风格的欧洲片，“小清新”体现在何处呢？

朱诺（Juno, 2007） 海报

Tilda：

我还能想到的一个对标的作品是《朱诺》（Juno, 2007）。不过，后者更像一个带有童话色彩的类型片，可能是未成年少女怀孕这个议题最完美的解决版本。

《从不》的突破性可能是叙事视角吧。像2miao说的，隐去Autumn自我剖白的过程，是一种反窥淫欲的选择。没有全知视角关注个体情绪状态，某种程度上也是女性叙事的特点之一。但是，毕竟有《四月三周两天》这样的珠玉在前，《从不》的广度、深度和导演技法，肯定及不上前者。但是，电影艺术又不是体育比赛。我觉得包容女性作者的创作特点和声音，才是匹配本片的观影态度吧。

舌在足矣：

《朱诺》不仅仅故事更有希望，或者说积极向上，全片的风格也是那种典型的美式青春片。无论是那些典型的高中校园人物，还是充斥全片的摇滚流行歌。从这个方面来讲，《朱诺》要小清新多了。

牧之：

导演用大限度的自然光、写实感，描述出一个险恶的、近距离的纽约。相比《四月三周两天》，少了宏大叙事的带入吧。但是，承载性别政治和堕胎这样的沉重议题，这样的风格不够现实。比如，片中出现的男性角色，在我看来是很符号化的。片头唱“He’s Got the Power”的片段，就给影片定下了抗争基调。这样的手法很聪明，但不够高明。

从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照

Tilda：

男性角色符号化这点，我有一点不同意。我觉得Jasper这个角色还挺值的玩味的。他是代表父权的“坏人”吗？好像也不完全是；他是女性的帮助者吗？好像又图谋不轨。还挺好奇大家对这个男性角色是怎么看待的。

舌在足矣：

《四月三周两天》和本片对我来说，最大的区别在于，前者里面，尽管女性为了堕胎做出的牺牲更大，但更多的表现了女性角色的能动性和一种抗争；而《从不》，更多的还是去强调受害者的这样一个身份。因此，我更喜欢《四月三周两天》，并且认为，《从不》就同题材来说，没有太多的突破。

男性符号化这一点，我是赞同的。刚刚2miao有提到，最近同样在纽约拍摄的电影。我就想到了《小丑》（Joker, 2019）。《小丑》里，为了表现上层阶级的丑恶，安排了一场小丑在地铁里被一群西装革履的“精英”们霸凌。而在这部片里，同样是地铁里，同样是一个西装革履的男人，对女主猥亵。但作为一个纽约的居民，这两场戏都让我觉得很刻意、很出戏。

小丑（Joker, 2019） 剧照

Tilda：

我没有觉得《从不》在强调女性受害者的身份。我觉得，这可能是观众的一种预设立场——“她们是受害者”。小镇女孩在相对保守的社会和家庭环境包围下，做出一个自己去远处的大城市堕胎这个举动，不是一种个体的抗争吗？反而，《四月三周两天》最后落在了两个女孩即便做出这么大的牺牲，成全了堕胎的举动，但是，她们都是体制的真实受害者，即便堕胎这个事件过去了，女主在男朋友家餐桌上，别人的对话侧面提示，她可能一生都会是这个体制的受害者，无法逃离。请问舌在足矣，怎么解读Jasper这个角色的心理动机呢？

舌在足矣：

影片里描述的这些男性形象，在现实里都是存在的。但把影片所有男性形象全部按这样塑造，就是我前面说的把Autumn和Skylar设定为受害者。包括前面牧之提到的开场的那首歌，歌词也是将女性置于一种男性凝视下无法自拔；而后，在Planned Parenthood里医生说了一句“I want to make sure you’re safe”，同样也是在暗示女主的受害者身份。

2miao：

想回应一下舌在足矣 。我每次一个人在纽约坐地铁，还是会感到不安的，奇奇怪怪什么人都有。午夜场电影我是绝对不看的。往往是在这种鱼龙混杂的公共场所，我会对自己的性别身份有更机敏的意识。《小丑》里的情况，当然更为极端。但《从不》里的深夜猥琐男，我觉得不是没有可能遇上的。刻意之处，可能在于做出这个动作的是“西装革履”的男人，而不是住在车厢里的流浪汉。前者更突破对猥琐男的固有印象吧。或许，影片的抗争性也是在这里。

Tilda：

西装革履也不一定都是精英吧。华尔街也有柜台职员不是吗？可能只是一个都市打工仔。

牧之：

Jasper也是个和两位女主一样的迷惘的、缺乏存在认同感的青少年，他在试图接近女性的同时，感受不到真诚；同时，反过来又是被女性利用的“工具人”。在强调性别叙事以外，是不是也冲淡了对立感，强调了女性主体性。

从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照

2miao：

纽约地铁上遭遇的猥琐男，还有Autumn的继父和同学，超市店员和顾客，片中绝大多数的男性角色，都只是短暂的出现，非常功能性地，对Autumn和Skylar进行了不同程度的骚扰和侮辱。大家会觉得这种设计极端么？特别想问问参与讨论的两位男性，是否会觉得受到冒犯？

Tilda：

如果这样看，为什么我们不去问，之前电影中把女性角色完全设计成物化的客体，是不是一种极端的做法？

2miao：

我觉得当然可以这么设问。但我们讨论的影片是《从不》，这里功能性的角色是男性，用意也是相当明显的。

Tilda：

这样设问，感觉有点太体贴男性观众的感受了。好像女性题材的影片，得到justified的前提是问问男性观众，你们觉得这部影片中的男性形象塑造得真实不？觉得不真实？那肯定是女权立场偏见。但是，或许，现实中一些女性的感受，就是来自不同阶层男性的“不善”；或许，他们做出不同程度的“侵犯”行为，是自己也没有意识到的。

燃烧女子的肖像（Portrait de la jeune fille en feu, 2019） 海报

舌在足矣：

其实这种将男性角色边缘化、脸谱化的现象，在近几年的一些影片里还挺常见的。去年的那部《燃烧女子的肖像》（Portrait de la jeune fille en feu, 2019），几乎没有男性角色。

同意Tilda所说，Jasper的角色，我觉得就是为了表现这一点。现实里，这样的男性其实很多。他们可能没有直白赤裸的侵犯女性的言语和行为（比如，地铁猥琐男、表演slut男、超市经理），但会“死缠烂打”式的搭讪陌生女性。然后，自以为提供了女性一些“好处”，就理所应当有和性有关的回报。这其中的绝大多数，都没有意识到自己有让他人不舒服，并且觉得自己没有问题。

Tilda：

恕我直言，影史上可能随手就能挑出一部几乎没有女性角色的作品，不乏大导演们。这应该不能算是一个缺点吧。或许，两性观众都可以试着拓宽自己的评价标准？

牧之：

正是因为，过去电影中的女性形象被物化太严重，我们才不希望，将全部的注意力集中于男性的窥视，把女性摆在被孤立和被压迫的身份立场。符号化的表达是不具备普适性的，我个人是期待，看到电影里男性更多作为反思的形象的，而不是作为新的被异化孤立的客体。包括前面提到的《燃烧女子的肖像》，过多的对立叙事只会强化意识形态冲突，女性的主体性会以牺牲创造力为代价而崛起。男性看了不会觉得有失偏颇，只是会觉得单调。不过，带着真诚的创作总是好的，我们需要更多这样的电影。

从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照

2miao：

Tilda怎么看Skylar和Jasper的关系？

Tilda：

我觉得Skylar肯定是不讨厌Jasper的，或许说，在另外的情境下，他们甚至会调情。Skylar对他不是一味的敌意，不然，也不需要把手机号码留给他。正如我之前说的，Jasper不是一个“恶人”，他是一个可以对别人伸出援手的青少年。但是，他确实期待Skylar潜在的性回报。Skylar第二天晚上找他，特意化了妆，暗示她在主动利用自己的性资源。所以，两个人之间多少真情、多少利用，我真的没办法清楚地界定。或许是牧之 所说的，一种迷惘、模糊、混沌的状态。

舌在足矣：

当然不是缺点。一个影片里有什么样的人物，没有什么样的人物，只要能够在导演的艺术表达里自圆其说就可以。《燃烧女子的肖像》里，男性的缺位与影片里女性直接的姐妹情谊的力量的展现（同样是堕胎）息息相关。但本片里，既然已经像我前面说的那样，去很好的刻画了一个“普通男生”所展现出来的、对女性的“不善”，再去脸谱化的塑造一堆男性形象，多少有点画蛇添足。因为，前者代表的是一种日常的恶意，冲击远远大于那些刻意的恶意。

Tilda：

我反而觉得，这展现的是来自不同层面和层次的男性“恶意”。但我明白舌在足矣的意思。

2miao：

片中Autumn去了不同的机构，经历了各种问询，这占到影片的很大篇幅。大家怎么看影片对各类流程的详细展现？这可能是影片最“美国”的一点？

舌在足矣：

这个也是让我觉得，影片有点点肯·洛奇的调调在里面。这种对官僚机构看似关心呵护实际上冷冰冰、机械的、甚至会对人造成二次伤害的机制的展现，都让我想到了他的一些桥段。

Tilda：

我对这点倒没有特殊的感受，觉得可能是它写实性的一部分。虽然，这部影片可以看做是去年美国反堕胎法案背景下的一个回应，但是，我觉得导演的用意，可能不是在批判这套体系，是展现小镇机构和纽约城机构的不同。主人公达成目标需要经过怎样的真实流程，对于我这样没有类似经验的观众而言，好像纪录片一样，有一种传递信息的效果。而对这套体系的批判，可能需要在观影之后观众去联想和延伸。

牧之：

换一个角度看，也许也正是咨询人员的、冷静的专业性，才能让女主卸下心防吧，也许是暗示制度改革的必要呢！毕竟16年大选以来，美国各州堕胎诊所数量骤减，宗教和保守势力的反堕胎抗议活动也更加频繁。堕胎关乎女性身体控制权，但却和安乐死一样面临尖锐的道德问题。抛开一切争议先不谈，只有更好的为“人”服务的体制，才能避免社会撕裂更加严重。

舌在足矣：

影片里“让女主卸下心防”显然是失败的。诊所曾表示，可以为她在纽约提供住宿，但被拒绝了。

沙滩鼠（Beach Rats, 2017） 海报

2miao：

我的最后一个问题是，希特曼总是在启用新人演员。《沙滩鼠》（Beach Rats, 2017）的男主角哈里斯·迪金森（Harris Dickinson）应该算是她捧出来的，现在好莱坞大制作和欧洲艺术片两开花。饰演女主角Autumn的茜德尼·弗拉尼根（Sidney Flanigan）之前没有演出经验，是希特曼在帮别人做项目时发现的。因为颜值出圈的塔莉娅·莱德也是第一次出现在大银幕。大家会如何评价希特曼的选角和调教演员的能力？

Tilda：

希特曼的主人公都有些相似，沉默寡言、情绪克制；或许，也倚重演员自身的特质（比如茜德尼本人也是唱作歌手）。对于调教演员这点，我没啥结论，等着再看看她之后的作品。

舌在足矣：

之前提到的那场“点题”的戏，一镜到底，女主展现出从平静、到不安、到崩溃，再加上她首登大银幕的背景，我觉得希特曼调教演员的能力可见一斑。

牧之：

采用非职业演员，也许是继承新现实主义的传统？毕竟，这样的题材，非职业或者新人演员更容易出彩。两位女主在片尾吃面包那一段，好像是即兴表演吧。那一段的情绪转折和表演就很自然，很升华主题。

从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照

2miao：

大家还有什么补充吗？或者，有没有想提出来再讨论的问题？

Tilda：

想回应一句牧之。凝视与被凝视这个主题，可能对于女性主义电影创作者们而言，还没有完全探索和颠覆完成。《燃烧女子的肖像》的出现，可能算是这个门类主题的集大成之作。当然，我也想看到形式和内容都更有创造力的女性表达。但同时，我也支持在这个大势潮流之下的所有创作。

牧之：

非常同意你的看法，Tilda Li 。我最后想补充的一点是，片中呈现的社会和家庭里的冷暴力、霸凌和冒犯，有时其实是不分性别的。把受到侵犯的客体，换成男性、或是任何弱势群体，其实也都成立。讽刺是弱者的特权，也是对付强者的武器。女性主义的电影需要跟随现实不断修正成型，期待看到量变产生质变，期待更多真诚的创作和表达。

1 堕胎电影怎么获得偏好政治片的柏林银熊奖？

导演号称本片会被大家谈论一整年，刚刚在柏林电影节上获得银熊奖评审团大奖，既然今天就可以看到资源，那就马上开始解读。

其实看过电影之后会发现，本片的剧情可以用简单来形容，讲述的是未成年女主Autumn意外怀孕，因为家乡宾夕法尼亚州对堕胎的限制，所以只能拉上表亲skylar一起去纽约堕胎的故事。导演用近乎白描的方式一直跟拍两个人的行程，尽最大努力写实的还原了，青春期少女在面对意外怀孕时的种种困境。当然宾州法律规定，未成年人要在父母之一陪同的情况下才能进行堕胎手术，才是她开始这次旅程的诱因。

当然为了理解本片的背景以及导演的用心，一些历史和政治知识还是需要的，毕竟这是在偏好政治性的柏林获奖的片子。导演是拍给美国观众看的，而且片中对特朗普明显是持批判态度，尤其是成长在我们这个堕胎限制较少的国家，对片中女主的困境就更加难以理解，毕竟我们的青春片比如《同桌的你》，里面堕胎如此广泛，以至于现在我们看青春片过程中总是想问——怎么还不堕胎啊？？

先看一下宾夕法尼亚州和纽约的相对位置，理解一下没钱的两个人为什么是坐大巴往返的。

言归正传，这是一篇严肃影评，我们一个一个来看。

2 原来能堕胎是一项特权

1970年代以前，在美国绝大多数州堕胎是违法的，很多中产阶层的女性为了堕胎就不得不去当时限制较少的加利福尼亚州，或者出国去波多黎各等地合法进行手术。

1970年一名德州女性Jane Roe(化名)未婚先孕，想要人工流产，但是在未危及产妇生命安全的情况下堕胎，当时在德州是禁止的，而且她负担不起去其他允许堕胎的州的费用。于是当年她一纸诉状状告当地县检查官，史称“罗诉韦德案（Roe VS Wade）”

随后案件一路打到最高法院，终于在1973年9位大法官以7比2裁定禁止堕胎的法律违宪。具体来说就是怀孕3个月以内，女性可自主决定是否堕胎，4到6个月州政府可以对堕胎进行一定的限制，7到9个月的妊娠晚期依然不允许堕胎。

（片中女主怀孕18周，就是妊娠中期，所以有一堆程序要走，还要反复确认是不是自愿）

这一结果出乎很多人意料，是当时自由派的一个里程碑式胜利，同时也和“你有权保持沉默”的米兰达法令一起，标志着美国60到70年代，自由派在维护人权方面做出的努力。

从此以后，支持和反对堕胎的人群彻底分裂为两派，而且这种立场上的分歧也影响了政治，在今天美国的各个层级的选举中，堕胎依然是几个核心议题之一。

一般把支持堕胎立场，也就是强调女性身体隐私权和自治权的主张，称为pro-choice，即选择派。一般来说现在美国持自由派观点的民主党奉行这一主张。

而把反对堕胎的立场，也就是强调胎儿生命权的主张，称为pro-life，即生命派。一般来说现在美国持保守派观点的共和党奉行这一主张。

我们来简单看一下两派的主要论点。

因为国人习惯了堕胎合法，所以我们先看支持堕胎的选择派即pro-choice的论点。他们认为胎儿在未出生之前是女性身体的一部分，那么既然人对自己的身体无疑是有决定权的，比如我可以选择我去哪里，可以决定对我的脸美容，对身体做手术。那么显然的也可以自由决定是否堕胎。

相反的反对堕胎的生命派即Pro-life的观点呢？首先对于信仰基督教的虔诚信众来说，这是一个宗教道德问题，他们从圣经出发提反对意见，可能大家对这条反对意见不感兴趣，这里不展开了。

主要看第二条，也就是把腹中的胎儿看作是独立的生命体，那么杀死一个生命显然如同杀人，自然是不对的。他们还会拿出婴儿3个月时候的照片，证明此时胎儿已经有心跳，而且很多器官都已经开始成型。而且他们经常用“敲sui脑壳”之类的词汇来描述堕胎过程，宣传效果很好。

中文！

所以问题的关键变成了胎儿到底什么时候算是母体的一部分，什么时候变成了独立的生命体？最高法院1973年把妊娠期划分为3个阶段的判决本质上无疑是调和的结果。

你同意哪一方观点呢？

其实这个问题已经远远超越医学上的争论，更是超出了神学社会学的争论，因为它牵扯到了政治，现在美国选举中共和党和民主党候选人都要在这个问题上明确站队。共和党的人只有反对堕胎，才能得到基督徒和保守派的选票，相应的民主党人也只有支持堕胎，才能得到女性平权主义者或者说大多数妇女的票。

纪录片《推翻罗诉韦德案》

更加驱使导演拍摄本片的是，1973年之后美国很多人企图推翻罗诉韦德案，保守派推动很多州推动越来越严格限制堕胎的法案。而想要翻案，最重要的是最高法院大法官的态度。

解释一下，最高法官一共9个人，都是终身制。共和党人要想翻案就必须往最高法院输送保守派大法官，使得反对堕胎的法官人数大于或者至少等于5个人。

几十年来虽然好几次最高法院中保守派占多数，但是因为各种各样的原因，这里就不赘述了，总之现在为止还没有能够翻案，只是收紧了堕胎要求，比如现在就有7个州，事实上只有一个诊所或者医院提供堕胎服务。

特朗普上任以来也在寻求翻案，采取的也是输送保守派大法官的策略，由于现在自由派大法官中有两人年龄已经超过80岁，特朗普有很大机会再次输送2名保守派法官，这样不算现在比较中立首席大法官罗伯茨，高院将呈现6比2的态势，这样翻案就很有希望了。

这也是本片导演拍摄本片的重要背景，片中导演虽然手法写实，但是对两个女孩的态度无疑是很有温度的，对现在宾州的法规无疑也是批判的。

3 《从不，很少，有时，总是》=《朱诺》+《四月三周两天》？

本片堕胎的题材无疑会让人想起相同题材的《朱诺》和《四月三周两天》。

《朱诺》用一诙谐幽默的基调，片中同样是未成年少女朱诺意外怀孕后，在所有人的支持下，她把孩子生下后送给了另一户人家领养。除了周围人全都支持女主让人觉得不现实外，根本的问题是它没有触碰堕胎这一主题，可能这也是本片在美国本土大获成功的原因。

而更加写实的罗马尼亚影片，《四月三周两天》则是在1981年该国堕胎非法的情况下，描写了已经怀孕了四个月三周又两天的女孩不得不找人非法堕胎的故事，该片的镜头特点尤其像《从不，很少，有时，总是》，整体都是长镜头旁观的角度，来观察同样是两姐妹的困境。

本片有《朱诺》里鲜活的美国，还有《四月三周两天》中的挣扎。

当然本片不止是探讨了堕胎的问题，其实导演的野心远不止于此，片中对于女性在日常生活中的困境也有广泛讨论。

比如在超市中收银的skylar就要不厌其烦的拒绝厚脸皮的派对男，而且镜头还照顾到了在女主身上由于胸罩造成的深深的勒痕。当skylar问她想没想过做一个男孩时，Autumn毫不犹疑的回答——经常想。

这种润物细无声的技法，就要比去年大热的《82年生的金智英》直白的控诉，高明许多。让观众自己去理解，永远比说教来的有用。

但同时skylar也利用了男生对自己的好感，借了对方的钱，所以说女性在社会上到底是强势还是弱势，其实是很复杂的。如果一直弱势，也就没有那么多男生天天想着追求女生了。

当然不得不提的是片名，其实这是女主在回答堕胎前问卷是的几个选项，当然这也是女主在全片情绪最激烈的时候。因为从一个个问题中我们得知，女主经历过虐待。其实开篇女主唱的歌词中就包含相关的意思。所以这个孩子很可能是在对方拒绝使用套套，并且对女主暴力对待之后怀上的，这样我们就更能理解女主想要堕胎的决定。

关于法律应不应该禁止堕胎的争论应该还会继续，即使在我国现在也有相关规定禁止因为胎儿性别而堕胎，但是不管如何争论，对每一个个体的尊重和关爱，对整体的全面考虑都是不可少的。当觉得一个国家人口多的时候，强制abortion会造成很大问题，同样的当觉得人口少的时候，强制生育更是不对的。

如果你是女性，试想有一天晚上你加班或补习到很晚，一个人从地铁站出来后不得不走一条没有路灯的小路回家，不断有电瓶车和汽车打着刺眼的灯光朝你驶来，你只好躲到路的最边缘，等他们开过去。车走了，小路又恢复黑暗，你注意到身后几米处一个戴着鸭舌帽的男子，低头边看手机边快速地走着，于是你感到有些慌张，连忙加快了步伐并时不时回头看看他离你有多远。

如果你是男性，试想有一天晚上你加班或补习到很晚，一个人从地铁站出来后不得不走一条没有路灯的小路回家，老板发信息给你告诉你方案还要再改一下，于是你加快脚步决定快点回家修改早点休息，过了一会你注意到前面有个女生不停地回头看你，明显有些惊慌，你感到很困惑，觉得自己看起来不像坏人啊。

影片三十多分钟的时候，两个女孩坐在开往纽约的巴士上，坐在她们边上的一个陌生男子试图和其中一个女孩攀谈，并要了她的电话，这看起来是再正常不过的事情了，可是如果你仔细看的话，会发现女孩有些犹豫和不安的神情，到站后，男子上前问她们：你们知道要去的地方吗？女孩回答知道，男子走后，两个女孩看着对方，微微皱了皱眉。

大部分的男生也许很难理解，觉得我只是想认识一下她，和她聊了几句天，也挺有礼貌的，为什么她会表现地很冷漠呢？

有时候女性自己也会开始反思：我是不是表现得过于小心翼翼了，这样一点也不酷吧。但是那些针对女性的暴力事件新闻突然涌入你的脑海，你不得不长期处于一种警惕的状态。

影片的视角平和且细腻，比如奥秋躺在诊所的躺椅上，镜头对准她的肚子，上面的淤青一览无余，一只手给她肚子上涂上透明的耦合剂，她抬头看着一分一秒滴答着的时钟，再看向“天空”。再比如地铁上，两个女孩分享着刚买的点心，你咬一口我的，我咬一口你的，短暂且平凡的快乐。

在第二个堕胎诊所，医务人员问了她一连串的问题，她一开始非常平静和不屑，“为什么要问我这个？”她觉得自己不是无意识的牵线木偶、不是柔弱的羔羊，可问着问着，她却渐渐红润了眼眶开始啜泣。医务人员的声音非常地温柔，但她问出的问题却尖锐地像把刀，奥秋的每个回答也似乎在滴着血。

原标题：BARRY JENKINS TELLS THE “NEVER RARELY SOMETIMES ALWAYS” STARS WHY THEY’RE THE MODERN-DAY THELMA AND LOUISE / 巴里·詹金斯和《从不，很少，有时，总是》两位主演谈为何她们是今日的《末路狂花》，2020.5.7由《Interview》杂志发布。

原文地址://www.interviewmagazine.com/film/never-rarely-sometimes-always-barry-jenkins-sidney-flanagan-talia-ryder

作者：Barry Jenkins，翻译：路米内

巴里·詹金斯（Barry Jenkins，美国导演，其自编自导的作品《月光男孩》获第89届奥斯卡最佳影片奖，他是《从不，很少，有时，总是》的制片人之一。下简称「BJ」）：你们能看到我的虚拟背景吗？

塔莉娅·莱德（Talia Ryder，美国演员，出演过戏剧，《从不，很少，有时，总是》是她出演的第一部电影，饰演斯盖勒。下简称「TR」）：我正在看怎么设置呢。我想弄一个在海滩的背景。

BJ：首先我得说明我不是记者，这次可能不如你们之前做过的其他访谈那么酷。给你们一个心理准备。不过现在终于通过网络见到真人还是挺酷的，由于在制作过程中我没在片场，所以之前没能见到你们。很高兴认识你们。最近怎么样？

茜德尼·弗拉尼根（Sidney Flanigan，美国音乐人、演员，《从不，很少，有时，总是》也是她出演的第一部电影，饰演主角奥秋。下简称「SF」）：最近我都有点抓狂了，不过这段时间对思考一些问题来说大概也挺好的，比较安静。

BJ：有很意思，你俩之前可是乘着电影的火箭直冲云霄呢*。片子在圣丹斯的反响很好，在柏林妈的就更厉害了。现在你们不得不突然打住，反思之前到底发生了什么。你们是怎么回看过去几个月和这部电影相关的事情的，我挺好奇的。你们会密切关注电影发布后人们的回应吗？

SF：没错。这些对我而言完全就是神秘海域，尤其是在目前的状况下**。有点儿像每天在公寓里，万物安宁，但与此同时因为电影的上线了又发生了很多事情。我知道现在有很多反响出来，不过和团队一起出席首映式不同，很难切实地感受其中全部的东西、全部的能量。不过有很多人在「INS」上给我留言说他们有多么喜欢这部片子，能获得这么多好评和支持真的很棒。现在算是走一步看一步吧。

TR：我收到很多同龄女生发来的短信，她们说她们非常爱这部片子，还说此前从未看过这样的电影。这真的很酷。我本来以为在柏林和圣丹斯之后，我会回到学校回归日常状态，不过现在事情完全往另一个方向走了。

（*译者注：《从不，很少，有时，总是》2020年1月底在圣丹斯首映，次月在柏林获奖，3月登陆美国影院，不过由于新冠病毒爆发，4月初即上线各互联网视频点播平台。

**译者注：两位主演此时在纽约家中，指由于新冠肺炎爆发，纽约从3月起颁布全州限制令。）

BJ：事情有时候就是这样的。在你们读到伊莱扎*的剧本之前，你们是否晓得像电影里茜德尼这样的女孩子要经历的所有流程吗？还是说这个故事其实是给你们上了一课？

SF：我绝对从片子里学到很多。我意识到那种处境下人会遭到污名，不过我在纽约长大，从来没太担心过像电影里这般具体的藩篱。我之前不知道在一些地方堕胎需要经过批准，你还得在法官面前证明自己的决定足够深思熟虑。确实有很多女人为此长途奔波，然后各地也确实有一些误导女性、劝说她们不要堕胎的危机中心——搞清楚堕胎会遇到多少阻碍，这会令人发狂。

TR：我也学到很多。我知道在保守的州女人堕胎是很难的，但之前我不晓得她们究竟会面临多少阻碍。

（*译者注：伊莱扎·希特曼（Eliza Hittman），《从不，很少，有时，总是》的导演、编剧。）

BJ：茜德尼，你要比塔莉亚年纪稍大一点，是么？

SF：是的，我21岁，塔莉娅18岁。

BJ：电影的头一小时有一点特别有意思，起先斯盖勒看起来是比奥秋大的。斯盖勒有点像大姐姐，或者是堂姐。然后到了结尾，奥秋终于结束旅程，双方位置似乎交换了。我觉得在表演上这里你们做得特别有爱。拍摄期间你们相互有多熟悉对方呢？

SF：我们在试镜的时候第一次见面，我觉得和塔莉娅非常合得来。那时候伊莱扎离开了一会儿，我们坐在那里聊了一下，发现我们都是来自水牛城的。有共同的家乡帮助我们建立了初步的连结，后来伊莱扎就给我们做了一些加强关系的练习。她给我们日记本还有一些提示。我们写下答案然后私下交换。那种感觉是有一点沉重的，我觉得此后我们之间就没有区隔了。我们放开了这种能力，完全和对方连结到一起，到了拍摄现场，我觉得已经和她很亲近了。我很爱塔莉娅。我觉得她人很好，认识她我很高兴。

TR：我在拍摄期间就觉得，假如这是我们身处的真实生活，我也会像斯盖勒保护奥秋一样去保护茜德尼。

BJ：我猜伊莱扎拍电影的方法对此也有影响。尤其是作为电影人来看这部片子，我会感受到你们两个只身提着箱子漫游曼哈顿的心情。如果我在凌晨3点看到你们两个提着箱子，我会想「天，得有人帮帮这些女孩。」我知道很多背景里的人物都是真的，所以我想那是有意要把你们融在一起，在那里你们得抓牢彼此，因为伊莱扎不会过来对所有人说：「喂，这些是我的演员，不要找茬、不要瞎碰。」跟这些不知道你们在拍电影的人一起，扮演着这样的角色在现实世界中到底是什么感觉呢？

SF：是有点怪怪的。大多数情况下虽然摄影机离我们很近，但旁人都能看到，我觉得对纽约人而言这种情况还挺普通的。人们不会真的驻足观看。不过由于那是我第一次出镜，真的会感到像是异类。让我感受到了角色在纽约的处境——「遇到所有的事物都是新的」，会有种不知所措的感觉。

BJ：那么塔莉娅，这部片之后你去到（斯皮尔伯格翻拍的）《西区故事》剧组，那和伊莱扎的剧组应该非常不同吧。会让你有陌生感吗？

TR：这也是我演的第一部电影，所以我也感到很陌生。我很幸运能去演《西区故事》，那里我没感到特别像异类。在游行队伍旁进入计划生育中心的那场戏——我们必须抓紧对方走过去的那一刻是非常真实的，因为所有的抗议者都是真的，那些标语也不是捏造出来的。所有这些就在我们跟前发生。

BJ：我今早又看了一遍电影，你们看对方的眼神特别有趣。我喜欢演员用眼神交流的方式。你们第一次去纽约然后坐地铁的时候真的是甜蜜一刻，斯盖勒看着奥秋，你可以从眼神里看出来斯盖勒试图确认奥秋她人没事儿。所有这些给人很亲密的感觉。这部电影涉及非常严肃的议题，但也像是一部关于友情的电影。

SF：我觉得很重要的是，塔莉娅和我在戏外建立了很好的关系，所以才能跃然银幕之上。

TR：在排练阶段建立起我们之间的友谊真的很重要。我们过各自的剧本和场景的时候，伊莱扎让茜德尼和我为对方化妆。她说这会让拍这场戏的时候，创造出更亲密的情感纽带。我从来没预料到这样子的排练方式，不过确实获益匪浅。

BJ：茜德尼，你在电影里唱了一首卡拉OK。歌是你自己选的吗？因为你本身也是个歌手/唱作人，你是按自己的风格去唱的吗？

SF：那首歌我是从一些选项里挑的，因为歌曲的版权很贵。我记得我在供选名单里看到了那首歌（Gerry and the Pacemakers的《Don’t Catch You Crying》），一下子就觉得：「天呐，这歌我喜欢好多年头了。」等到我要演唱的时候，甚至都没有必要去表演，我本该要演出来的。拍完第一条的时候，我记得摄影指导小声对伊莱扎说话，大概意思是说「她这么做不太符合人物的状态」。所以伊莱扎说：「你得试试以更像奥秋的样子去唱。」于是我做了一些改进。

BJ：塔莉娅，我很好奇你的衣柜。你和伊莱扎是怎么确定斯盖勒的穿衣打扮的？

TR：试衣的时候我们有一些选择，不过都属于同一种风格。我认为斯盖勒会想要更潮一点，通过着装来表达自己。我想这个你在电影里是看不出来的，不过有几幕戏里，我穿着非常非常紧身的荧光色内衣。我就觉得：「这太像斯盖勒了」，她是个很果敢的人。

BJ：就像想闯荡大都市的小镇少年。

SF：在「INS」上有我们在老家拍的女孩们的照片，其实戏服设计师从里面获得了不少灵感。

BJ：你俩都特年轻。现在我要说一个名字，如果你们知道的话就告诉我：《塞尔玛和路易斯》（Thelma and Louise*）。

SF：有点耳熟，不过我对此了解不多。我没有看过。

BJ：塔莉娅，你知道「塞尔玛和路易斯」是什么意思吗？

TR：好像知道，之前听说过。真希望我知道更多。

BJ：《塞尔玛和路易斯》是一部90年代的电影，两个比你们大一点的女人开始了她们的旅程。这部片很酷，我觉得你们应该去看看。我不晓得对你们的同龄人来说怎么样，对我而言《从不，很少，有时，总是》这部电影就是今天的《末路狂花》。包括你们上车以后遇见的那个傻小子，就像《末路狂花》的那个世界里出现的布拉德·皮特。希望下回和你们聊天，你们已经看过《末路狂花》了。

（*译者注：《Thelma and Louise》，即1991年雷德利·斯科特导演的电影《末路狂花》，塞尔玛和路易斯是其中两位女性主角的名字。）

BJ：由此，我想来谈谈电影现在在视频点播平台（VOD）发布的事情。我待在家里，茜德尼在家，塔莉娅在家，伊莱扎在家。我觉得里面还是有一些价值的，因为我们不常看见对女性友情的描摹，尤其是关于你们这个年纪的。现在，每个人都待在家里想有什么事可做、有什么东西可看。这部电影可能是年轻人的好选择之一。跟我说说影院首映之后的经历吧，你们在柏林，以及到现在影片在线上发布。

SF：有点像快速切换，因为我们参与了所有这些电影节、发布会，这令人激动。我还记得在纽约的那周之后，我回家想要和家人朋友在水牛城里来场首映，我真的很期待，但现在看来我也不确定是否要继续放映。之前有很多邮件往来。我们会讨论「要不我们把人数减到100人」，不过到了放映的前一天结果又取消了。

TR：没有在影院上映还挺遗憾的，这是我们最初的打算。就我个人而言，我想电影在大银幕上看要更好，在电影院里你是全神贯注不受手机或别的干扰的。不过我还是希望电影通过网络平台可以让更多人看到，因为目前人们无事可做，堕胎法案又岌岌可危*。人们甚至正利用病毒来限制女性的行动。我希望看的人越多越好。

（*译者注：指「罗伊诉韦德案」（Roe v. Wade），1973年美国联邦最高法院裁定德州限制堕胎的法令违宪，进而承认美国女性的堕胎权。但自2017年川普上任以来，主张反堕胎的势力或团体积极组织在各州通过例如「心跳法案」（Heartbeat Bill）的限制堕胎动议，以达到最终推翻「罗伊诉韦德案」判例的目的。可参见：《反堕胎法案：〈使女的故事〉成了2019年的操作手册？》。后面所论及「利用病毒限制女性」，指3月中下旬，美国得克萨斯州等6州，将堕胎列入非必要手术。）

BJ：现在让我以路人的身份这么跟你说，而不是作为制片。我经历了112天的制作期，没有去圣丹斯，没有去柏林，没有去任何试映。所以我从来没在大银幕上看过这部电影。我只在暗房的60英尺电视屏幕上看过，看起来还是好得不得了。所以对于任何在家看片的人来说，它还是会好看到不行。甚至远甚于此，几年前我拍了《月光男孩》……

TR：打断一下，我很喜欢《月光男孩》。

SF：我也是。

BJ：谢谢你们。我也喜欢《从不，很少，有时，总是》。有不少人跟我说，他们没有去电影院看《月光男孩》，是因为他们不想别人知道他们去看这部片。

TR：为什么呢？

BJ：因为他们不希望被别人推断、猜测或者认为是同性恋。

SF：喔！

BJ：同时我也觉得会有年轻女孩和茜德尼有相似的经历，可能去电影院看对她们来说不见得舒服，反而现在可以自己家里更舒服地看。所以相信我，任何人用笔记本、手机、电视都可以看这部片，我真的相信通过这些方式人们会在影片中有所发现。你们和伊莱扎所做的事情的分量，依然不亚于500座影院的体量。为此感到自豪吧，好吗？你们说呢？

SF：谢谢，谢谢你的表扬。

BJ：我有一个朋友去电影院里看了《月光男孩》，影厅里一共5个人，其中一个人看得痛哭流涕。我的朋友他一直坐到演职人员表放完，灯光亮起，才站起来然后说了句「狗屁同志电影」才走。为了以防万一有人看到他在那里。

SF：老天！

BJ：我们完成了作品让他有可能参与进来，但是他参与进来也并不感到舒服。这和我在这部片子里的感觉类似。塔莉娅，你也切中了我觉得非常重要的东西。我们都在家里，人们唯一的所思所谈都是关于「2019冠状病毒病」。不过同时发生的是，那些州正在试图限制如奥秋这样的女性的权利。你们作为这个作品的一部分，和这个议题息息相关。说说你们的感受吧。

SF：自从拍完电影回家，一直都是非常疯狂的体验，因为那时起我就开始看到「胎儿心跳法案」*的新闻，当时我就想：「天，我这才刚拍完一部关于堕胎的电影回到家呢，这离我听说最高法的判例才过去没多久。」现在，「新冠」在继续，他们仍无情地要夺走生育自由。这让女性感到非常无力。所有这些父权制的东西，都很奇怪。女人反抗了这么久，这场仗却像是无底洞。女人一代代要背负创伤。太沉重了。所以这部电影，我感觉，会在将来的一段时间里都是切中时下的。

TR：我很同意。能参与到这个故事里我感到很荣幸，也感到很重要。伊莱扎说她不是要改变任何人的想法，或者发起一场暴动或别的什么，不过我希望那些或许不赞同堕胎的人看过这部电影以后，真的能把片中人物当作人一样来感同身受。那些不愿接受的人——我不认为因为他们的不了解会使得他们真的能有机会去共情，他们作出了种种预设。我希望人们看完电影的时候能找到不一样的视角。

（*译者注：「胎儿心跳法案」或简称「心跳法案」（Heartbeat Bill）是指由美国反堕胎团体推行的限制堕胎法案，均以探测到胎儿心跳为限（怀孕6-7周）禁止此后女性堕胎。至2019年，美国有数10个州开启了心跳法案的立法程序，有俄亥俄、乔治亚等4个州通过该法案（此外阿拉巴马州完全禁止堕胎）。去年下半年，已通过限制堕胎的各州法案均遭到联邦法院的暂时搁置。）

BJ：我很好奇，对于第一次要演电影的人你们会有什么建议吗。要做什么以及不要做什么——要是你们再拍一次，你们会做什么，又不会做什么？

SF：噢，伙计。

BJ：你这意思就像是说：「所有事我都做得很好。」

SF：我想我现在还在试着把握方向吧，因为有时候自己回看当时，真的觉得就像疾风闪电一样。要是让我给自己提建议，可能我会说更相信自己一点，更自信一点，然后不要把自己和别人做太多比较。

BJ：好吧，我想问的就这么多了。我可不会聊「跳梁小丑」（Insane Clown Posse）的事情。我不会说的，不会说的。

SF：我要说清楚我可不是「跳梁小丑」的粉丝（juggalo*）。我只是碰巧在一场粉丝婚礼上。

BJ：我就是想在最后逗你乐一乐，仅此而已。

（*译者注：Insane Clown Posse（跳梁小丑）80年代成立的美国金属说唱组合，他们的粉丝自称为「juggalo」，形成了一个说唱亚文化社群，比如粉丝之间的婚礼称为「juggalo wedding」。而茜德尼和导演伊莱扎正是在这样一场朋友的婚礼上偶遇的。）